Андрей, Юра и Александр, спасибо за интересный разговор. Тем более, что вы затронули все темы сразу :)
И это здорово! :)
То, о чем Вы говорили, Александр, я очень понимаю. Хотя бы потому, что большую часть жизни прожила в эпоху шаблонов. :) Правда, надо сказать, что образ жизни и тогда каждый выбирал себе сам: можно было с работы - и на диван, к телевизору, бездумно пожирая все, что дадут. А можно было и на кухоньку, к друзьям, за общением, гитарой, спорами до рассвета, помните? :)
Но, желание и, главное, выполнение этого самого желания жить не по шаблону стоит обычно, очень дорого. Можно сломать линию судьбы и пойти своим путем. Вот только, платить за это придется. Сейчас, возможно, меньше. В прежние времена - дорого. Всей жизнью. И часто, не только своей.
Юра, не только "мазохизм" держит людей вместе - в браке без ... скажем, взаимопроникновения.
Но - привычки. Ритм жизни. Общие друзья и родные. Все, что было нажито за годы - и я не о материальной стороне говорю. Годы делают людей близкими, пусть, не духовно, но налаживаются какие-то внутренние связи, быт, Дом.
Уйти от этого, желая жить "по гамбургскому счету", не то, что трудно - почти невозможно. Слошком многое пришлось бы оставить за спиной, в том числе, частичку себя самого.
Вот оттого так много мужчин никогда не уйдет из семьи, даже ради большой любви, даже если дома у него нет близкого человека. Он будет пить, бегать на какие-то рыбалки или демонстрации, будет вкалывать на даче/на службе, да что угодно. Но никогда не позволит себе задуматься о той внутренней свободе жить, как душа велит, о которой говорил Александр.
Я говорю - "мужчина", оттого, что у женщин это несколько иначе: их чаще всего держит именно стереотип " а что скажут". И положение "мужней жены" в России до сих пор - приоритетное :) Во всяком случае, у дамской части населения.
Да, это шаблон. В угоду которому на алтарь приносят не более-не менее - жизнь и судьбу. Свою и близких, детей.
Это безнравственно? Да. Но это еще и извечное человеческое желание стабильности.
А разрушение шаблона, то есть, той самой стабильности в жизни, в судьбе, как и всякое разрушение несет за собой неудобства и проблемы. Кто их хочет, в здравом уме и твердой памяти? :)
>Но - привычки. Ритм жизни. Общие друзья и родные
И не только это. И не только то, о чем вы пишите дльше. Многие просто живут по привычке, многие не видят очевидного (то о чем говорил Юра), многие не умеют слушать не только свою пару, но и самого себя, своего внутреннего зверя. Я много на эту тему хотел сказать, но не стал развивать так как мы итак под 50 минут шли. Людям сложно слушать будет такой оъбем информации. Может как-то взять отдельной темой, или в паре с чем-то блиизко идущим. Тема семейных отношений большая, сложная и интереснвя. Я в соедине 90-= много ей занимался. Анонимно общался с большими групами людей собирая материал для анализа (анонимно они - я не анонимно а под конкретную работу), так что говорить есть о чем.
Понимаете, Андрей, это даже не совсем тема семейных отношений, но именно то, о чем говорил Александр: жизнь по шаблону, по инерции. Потому что так живется, потому что так легче и спокойнее, потому что - укатанная колея.
"...многие не видят очевидного ..."
Не видят или не Хотят видеть?
Это совсем разные вещи. Потому что - задуматься, остановиться - уже шаг к разрушению существующего стереотипа. А надо ли? Ведь так сложно и некомфортно менять что-то.
И в семье - это только часть айсберга. Под эти же рамки идут уже и работа - которая тоже по инерции. И выходные - дача/телевизор/семейные посиделки?(нужное вставить :)))
И сама жизнь, в которой так непросто и так опасно что-то менять. Сам шаблон, в том числе.
Так что, лучше не видеть и не думать. Вот так и живут многие.
Помните, Андрей, мой рассказ " Нетерпение сердца"?
Там ведь тоже немного и об этом.
Да-да, все верно. Не видят, а 90% и не хотят видеть. Им это не нужно. Мы говорили об этом. Многим даже удобно: удобно не решать свою семейную, рабочую, творческую и пр. проблему, а иметь некого злого гения, ввиде жены/мужа, начальника, соперника, конкурента и пр, списывая все на происки.
И терерь главное: я считаю - это нормально. То что часть людей живк по другому (скромно так: я к примеру), то это как раз разрвы шаблона, или уход в другой шаблон. А жизнь по шаблону: это нормально, так как обусловлено самой зизнью, ибо закономерность. Просто тому, кому тесно в существующем шаблоне, должен иметь возможность, если он ИЗЯВИТ желание, сменить шаблон.
И кстати, во всем мире, ровно этим занимаются психотерапевты, психолги и больше всего - психоаналитики. И они вовсе не зря едят свой хлеб.
Но это (пока) не Российская традиция. И может не станет ей никогда, и это тоже не повод сказать что именно по этому в России все плохо - тут так приняио (вспомним мо пример про женщин-футболистов) - плохо будет тогда, когда вновь запретят менять шаблом путем смены места жительства
Немного не так, Андрей: каждый имеет такую возможность - сменить шаблон. Но далеко не каждый хочет даже думать об этом. Ломать то,ч то есть - ради чего? Терять хорошее ради лучшего? Вот что Вам скажут 99 из ста.
И - они буду правы. Потому что в данном случае срабатывает обычный инстинкт самосохранения, умение себя беречь и то, что имеешь.
Не рисковать.
Осторожные и разумные люди.
И это здорово, знаете ли.
Но вот тут, мне кажется, речь идет о том, что есть разные породы людей. Разные типы.
ДРУГИЕ люди.
Им завидуют, на них смотрят, а вот жить, как они, осмелится не каждый.
Ах, как умел рисковать, ставить все на кон наш с Вами покойный ныне друг С.К.! Менять жизнь, разом менять все и сразу... Помните, Андрей?
Наверное, не надо быть всем такими - чтоб жить не по шаблону. Не всем это по силам, так и сломаться можно. Потому и хорошо, когда есть те, кто живет по стереотипам.
Юра говорил о том, что можно на склоне лет сменить шаблон, начать жить иначе, учиться пойти, например.
Это не совсем то, я бы сказала.
Здесь, за границей, другие правила игры, знаете ли. Всегда есть страховка. Чем рискует тот, кто поменял профессию в зрелом возрасте? Пошел учиться? Он не останется без хлеба и крова в любом случае.
Здесь люди живут свободнее, потому что нет российских условий, где ты должен выживать один. Всегда чувствуется поддержка государства. Ради Бога, можете открыть в себе талант художника в 70 лет и стать им. Никто не мешает, наоборот!
А в России?
Нельзя сравнивать социальные условия жизни. Отношение общества.
И шаблоны у нас тоже - разные. И результаты резких шагов - тоже.
Сперва по первой части вашей реплики:
- Примерно об этом я и говорил. Шаблон это вовсе не ругательство или унизительное определение, это норма. И обусловлено не только инстинктом самосохранения - а многими законами природы. И желание ломать шаблон (а чаще просто подменить другим) зачастую это или гормональный взрыв (к примеру в подростковом возрасте) или признак заболевания.
И тут следует добавить,что второе (заболевание) часто есть то, что принято считать гениальностью. Многие индивидуальные особенности, непохожесть и пр., есть признак психического расстройства. Но именно благодаря оному, мы получаем уникальных личностей оставивших след в истории (разной направленности). При этом, опять же стоит заметить, что с точки зрения «нормального человека», жизнь а то и просто общение, с такими личностями, шаблонному, нормальному человеку - трудна а иногда просто невыносима.
Итог, шаблон - это норма, заложенная изначально природой (Богом) для регулировки жизни на планете, нормализации, баланса.
По второй части: Опять же, я упомяну тезис «В этом обществе так принято». Да, тут фигово с пенсиями, фигово с социалкой и пр., но те кто хочет иного - всегда могут уехать, давным давно ни кто не держит, отъезд прост, и даже не нужно кучи денег, а в некоторых странах и серьезного знания языка. Просто многие на самом деле не хотят. Им на самом деле хорошо именно в этих условиях, а когда они «по ошибке» сваливают, то в новых условиях пытаются создать кусочки старых. И Совок тут не при чем, это было всегда, с времен первых эмиграции в Канаду в конце 19 века. И это, кстати, наследие именно восточного менталитета. Ибо «так приныято» не только в Росии, но в основной массе всех восточных стран, и части Западных (в основном Южных, типа Италии, Испании, Португалии)
Я немного могу судить основываясь не только на разных исследованиях, не только на общении с друзьями (я не раз говорил, что у меня 95% всех друзей, сотоварищей, всех с кем начинал когда-то, давно уехали из РФ в разные страны), но и на немалом собственном опыте не туристического, длительного пребывания «там» (Франция, Испания)
Эммм, а зачем вам ПМЖ в контексе данной темы?
Разговор шел о том, чтобы сменить место проживания. Для этого ПМЖ не нужен. А если сравнивать именно ПМЖ, то жителю СНГ его получить в другой стране не сложнее, чем всем прочим (чем скажем жителю Албании скажем в Германии, или жителю Нигерии скажем в Дании)
И в догонку: Жить - это значит проживать, а не значит иметь права гражданина данной страны.
Хоите шаблона скажем Чехии, или скажем Германии - купите там квартиру (дом), или снимите долгосрочно её. Оформите годовую визу, немнарушайте закона, имейте счет в банке (для некоторыхз стран, к примеру страны Бенилюкса - нужно иметь бизнес, для подтверждения собержания самого себя) и спокойно продлевайте свою визу (годовую, трехлетнюю) При желании можно подать на ВНЖ. В некоторых странах (к примеру Чехия) с недавних пор можно даже на основании долгосрочной аренды и обязательного пребывания не менее 6 месяцев в стране
по пункту 4: Именно что не хотят. Для многих реальная травма - жизнь в иной яыковой среде. Иди жизнь среди порядов и правил, которые им непонятны, дики.
Им то и не нужзно уезжать. Я писал про таких в комменте выше (ответ Ольге)
По пункту 1: О контроле и о «заботе» (чрезмерном, неправильном) мы говооили не раз в полкастах по соответствующим темам. А ж сколько раз я писал - и не счесть.
Но это другая тема. По ней можно много и долго говорить. И тут шаблон каждый родитель выбирает сам. Для кого-то это традиции русского крестянства или дворянства, для кого-то «советская школа», для кого-то (к примеру для меня) Спок, Корчак, Фрейд
Это стереотип. На самрм деле, если нет «тоски по языку» (это похоже на клаустрофобию, когда начинается психическое расстройство из-за отсудствия фонетической среды) или огда язык средство производства (журналист, языковед, писатель, издатель и пр) или иная привязка к языку. Все прочее, боязнь неизвестеости. Язык на бытоом уровне учится очень быстро при погружении в среду.
Про шаблоны.
Существует удивительный социологический феномен - мода. Огромное число людей сезонами носят одно и то же, не сильно задумываясь, идет оно им или нет. Это же совершенно невероятно, если вдуматься. И как мало попыток найти собственный стиль, в данном случае, в одежде.
Совершенно верно! Мода - тот критерий, который становится определяющим для очень многих. Торговая марка, внешний вид - главное, чтоб - "как все", "не хуже других". Это шаблон, верно. Но, в рамках данного шаблона найти свой стиль - это уже проблема вкуса :)
Что же касается прблем с языком и смены места жительства: самое трудное - не знание языка. Конечно, это облегчает адаптацию.
Самое трудное - это то, что ты уже не "там", но и тут ты тоже "не свой". И своим не будешь никогда.
Мы слишком долго жили в изоляции от мира, чтоб легко войти в другой социум. Совершенно другой. С годами можно ко многому привыкнуть, многое понять и приспособиться. Но своим, таким, как все, в этом "другом" мире не стать никогда.
Выезжая на ПМЖ, надо отчетливо понимать, что ты будешь здесь чужаком, не своим, а значит, не внушающим доверия априори. Что тебе надо доказывать, показывать, что ты - такой же, как все, на каждом шагу. И даже когда к тебе уже привыкли - на работе, по месту жительства, надо понимать, что это лично тобою заработанное отношение, и что тебя скорее, считают исключением из правил для иностранцев, нежели таким же, как все окружающие.
У тебя все права и возможности - но ты всегда немножечко, как бы оправдываешься. Как бы, доказываешь. И так вот год за годом. А при малейшей проблеме, сразу вспомнят, что ты - иностранец. Не скажут в лицо, не оскорбят даже. Просто, поведут так: что с него взять, он же русский! И все. Хоть годы пройди, будет именно так.
Словом, очень похоже на отношение в Питере/Москве к "своим иностранцам". :)
Вот только ты - по другую сторону баррикады.
Оттого многие иностранцы и держатся своих сообществ, где можно и поговорить так, чтоб тебя сразу поняли, без пояснений, и поработать со своими, и жить поблизости.
Кроме русских. Вот русские здесь держатся друг от друга особняком. Наверное, особенности менталитета:)
Вот это все и будет означать в первую очередь - выезд на ПМЖ. И к этому надо быть готовым. Поверьте, не самое легкое испытание.
А потом, уже через годы, наступает и другое состояние: когда "там, в России" уже чужой, не "свой". А здесь - тоже не совсем свой. Хоть много лет и прошло. Жизнь на вокзале...
Вот дети - они уже этого не испытают.
Совершенно согласен про «там» и «тут»
Я всегда говрю человеку планирующему отезд, чтоб он был готов стать пожизненно «таджиком» на новом месте жительства. Ибо, какбы толерантны нибыли местные жители, все равно для нихъ всегда приехавший будет чужак, и ни какой язык его не изменит.
Тут просто другой вопрос: насколько ему «не пофиг» на это отношение. И этот вопрос ложится впрямую на нашу тему шаблонов, и «а что люди скажут» (к слову, во многих странах «там», где мне доводилось бывать, имеею еще более глубокую привязку к мнению соседей, даже больше чем в России)
Меня, к примеру, в свое время, это мало задевало. И сейчас не задевает. Я всегда живу в своем мире, и окружающа ноосфера меня мало волнует. Так что, опять вернулись к личности и отношению личности к ситуациям окружающих его
Ну вот, как сказать, "пофиг"... Если надо чего-то добиться, что-то сделать. А на тебя, говорящего с акцентом, реагируют, как на неможечко, но недоразвитого. :) Все же, и живешь тут, среди других, и дети твои тут же. Никуда от этого не деться.
А от мнения других, от пресловутого "шаблона", тут зависишь еще более - ну, надо же какие-то жизненные проблемы решать, правда? А их проще решить, если ты не совсем уж "иной" :) Это чистой воды приспосабливаемость. Не ради себя, так ради близких. Это аборигены свободны от шаблонов. :)
А эмигранты - нет, не получится. :)
Дзен помогает. :)
Я и в Москве, в переполненном метро, еду как в пустом вагоне. Я могу бушевать на подкасте или в разговоре, только по тому что позволяю это себе, включаю.
Китайцы хорошо меня научили :)
Так что главное быть вежливым и внимательным, и чтоб внутренне тебе было пофиг на то что о тебе говорят голландские бабушки или испанские тётушки. Они не страшнее московских (Лимита, понахали тут) или по питерски «скобарями» заклеймят - не один ли фиг?
Важно как человек сам относится к себе и насколько это ему важно. Именно от сюда и растут корни, а не от того голландские это бабушки или московские
Нет, Андрей, вот тут Вы ошибаетесь: никогда не скажут в лицо что-то о том, что Вы иностранец или связанное с национальностью, происхождением и прочим. Все вежливы и улыбчивы, Боже упаси. Вот только... немного труднее решать какие-то бытовые вполне проблемы, немного труднее заставить улыбчивого чиновника решить что-то для Вас и поскорее. И прочее, и прочее. Попробуйте заставить врача, к примеру, отнестись серьезнее к Вашим проблемам? И множество таких мелочей, из которых складывается жизнь. Дзен - дзеном, но надо ж еще и каждодневные проблемы решать, свои и семьи :)
Мне сложно судить «за Голландию», я там был всего один раз и очень не долго, к тому ж в Амстердаме, который и не Голландия, как Париж не Франция, а Москва не Россия.
Но в большинстве мест, всегда упираешься в человека, в то сволоч он или нет. Тут тебе или помогут даже без знания языка, или убьют снобизмом (кстати могут сказать и в глаза, да-да, всяко бывает. Хотя чаще поведением). И тут я вернусь к дзену и магнетизму: наверно именно внутренняя предрасположенность, заведомая испуганность такой ситуации, провоцирует не тонких местных на снобизм. Как шакалы чувствуют когда ты боишься и только в этом случае нападают. Если ты волк, то тебя не тронут снобы. Но, при этом, помним, что снобы далеко не все. И возвращаясь к магнетизму: кто ты есть, то ты и притягиваешь. Что в Москве, что в Берлине или Антверпене. Мир и окружающая действительность отражает чаще всего то, чем мы сами её наполняем, что притягиваем. Отсюда столько много разных взглядов на одну ситуацию, и на они события.
Увы, грешен, мало знаком с книгами Желязны, хотя признаю толантливость произведений. Но не мой жанр, или пока не мой. По этому не мог оценить ассоциации
"... У меня много имен, и ни одно из них не имеет значения. Говорить - это называть имена, но говорить - не существенно. Вдруг случается то, что никогда не случалось раньше. Видя это, человек смотрит на Реальность. Он не умеет рассказать другим, что он видел. Однако, другие желают знать и спрашивают его: "На что похоже то, что ты видел?" Тогда он пытается объяснить им. ...
Безымянность, частью которой являемся мы все, дает форму сну. А что есть высший атрибут любой формы? Красота. Значит, Безымянность - артист. Значит, главное - не проблема добра и зла, а проблема эстетики. ..."
С моей точки зрения, говорить о том, что человек страдает из-за шаблонов, это все равно что говорить о том, что человек страдает из-за того, что у него есть мозг или социальный аспект личности. И тотальный отброс шаблонов весьма похоже на околобуддиские учения, которое и обыгрывается в книге.
А! Теперь по цитате понял Вашу реплику. Но вот в чем дело: именно я как раз не говорил что человек страдает от шаблона (и в куче ответо к комментариям по теме, не раз акцентировл это. Особенно в переписке с Ольгой Васильевой, посмотрите). Я считаю, что шаблон это один из регуляторов жизни, примерно то же самое говорил и доктор Юрий Хейфец. И человек «отказывающийся от шаблона» просто менет его на другой шаблон. Не более. Основно посыл к теме шаблонности был задан Сашей Орловым (orlover) и он развернул свою мысль, доктор от части с ним согласился, я иногда поддакивал. Так что с вашей цитатой и вашей реплиой, я то как раз согласен.
Вот всё-таки сразу видно, что дискуссия проходит среди россиян - "...тотальный отброс шаблонов весьма похоже...". Почему обязательно - тотальный? Вот с чего вдруг? Почему нам на каждом шагу так свойственны обобщения? Чуть что - "А если все так начнут?..". и т. п. Вот это и есть вера в шаблонность своей и чужой жизни.
Отвечу:
-- Почему обязательно - тотальный?
- потому что половинчятый будет не похоже.
-- С чего вдруг?
- ассоциации такие
--Почему нам на каждом шагу так свойственны обобщения?
-Способность к обобщению фундаментальное свойство разума. Так как я считаюсь человеком разумным, обобщать мне свойственно.
С моей точки зрения, говорить, что человек страдает от шаблонов то же самое, что и говорить, что человек страдает от наличия мозгов.
Alex Polivyanenko