Андрей, Юра и Александр, огромное Вам спасибо за этот разговор, за искренность и горячность, за неравнодушие, с которым вы все говорили.
Мне кажется, все было сказано верно - с точки зрения живущих там, в России. Я сама так все себе представляла, пока не поселилась за рубежом.
Надо сказать, что здешняя жизнь меняет психологию, в точности, как рассказаывал Андрей. За много лет я только однажды приехала в Питер. Думаю, больше не поеду. Да, скучаю, да хочется в те места, где жила.
НО - тех мест уже нет.
Скучаем мы здесь по тем местам, в которых жили много лет назад. Многое уже стерлось и забылось: и пьянь в трамваях, и грязь в парадных, разбитые тротуары с водой по щиколотку, вперемешку со снегом, летние суховеи с песком, оставшимся от зимней посыпки тротуаров, согбенное состояние перед каждым мелким чиновником. Да что там - перед каждой горластой продавщицей, которая заранее уже все знает о тебе - дохлом интеллигенте, и искренне считает быдлом и идиотом, которого просто надо обмануть. Вот это все забывается, конечно.
А потом приезжаешь.
И - становится страшно. Ты идешь по улице, привычно ( за многие годы вдали) улыбаясь продавцам, прохожим, соседям в троллейбусе, спокойно встречаешь хмурый взгляд полицейского, охранника - и начинаешь поеживаться: а в чем дело, почему от этих всех людей в ответ на твою улыбку исходит такая агрессия? А уж когда где-то ты предъявил свой "нерусский" паспорт... тут уж выливается поток недоброжелательности. И вместо предложенного кофе на собседовании с чиновником, ты видишь, как он с наслаждением говорит тебе:" Нет", даже отвечая на самые простые вопросы.
Потом тебя обманывают в магазине - нагло, глядя прямо в глаза, да еще с ехидным замечанием. Потом еще и еще. И ты уезжаешь с радостным вздохом - ДОМОЙ! - на неделю раньше. И с наслаждением протягиваешь паспорт на таможне - там. Приветливые улыбки чиновников, чистота и свет, спокойные люди спокойно идущие по делам. И полицейский улыбается тебе навстречу.
ДОМА!
Понимаете - уже нет тех мест, откуда ты уехал: по-другому смеются, разговаривают, одеватся, другая реклама, другие привычки у знакомых и друзей. Все изменилось. И все - уже не Твое, чужое.
А Дом - даже с неровным отношением подчеркнуто-приветливых аборигенов, даже с трудностями с языком и обычаями, которые никак не хочется принять - все это уже - Своя жизнь.
Кстати, там, где я живу, русских мало и я с ними никогда не встречаюсь.
Не из какой-то отчужденности - но скажите, Бога ради, почему в России мы общались с тем, кто был нам близок, а здесь должен быть близок любой человек, только оттого, что он говорит по-русски?
Вот это и есть реалии - уехать. Как я вижу со своей - эмигрантской - точки зрения :)
Еще раз спасибо за спорные и бесспорно интересные мысли, высказанные всеми вами в этом разговоре.
Что тут скажешь? За границей я подолгу не жил; сравнить свои впечатления с тем, о чём пишет Оля, не могу. Могу лишь повторить то, что уже сказал: в России я жить уже не могу - мне противно и мерзко, практически, всё, что я вижу и слышу здесь. Жить же за рубежом в качестве полноправного члена той страны, куда уеду - какую страну ни возьми, причём - я не смогу тоже: я - раб, и этим всё сказано. Очевидно, всё, что мне остаётся - это презренная участь эмигранта, поселившегося в русскоязычном гетто той страны, которая примет меня по тем или иным основаниям. И винить в этом мне некого, кроме самого себя.
Юра!
Давно хотел тебе сказать - перестань наговаривать на себя в таких объемах (немного можно). Уже одно то, что ты осознаешь проблему так, как об этом говоришь, недвусмысленно повествует окружающим, что ты никакой не раб, и я, проживая в цивилизованном мире, хотел бы видеть тебя своим соседом.
Александр, мне кажется, говорит о том, что не корректно говорить «Я - раб», корректнее говорить «во мне есть рабское», ибо человек, для которого состояние рабства является конфликтным, и требующим вербальной актуализации, явно помимо «рабом» в то же самое время является и «свободным». Потому что для истинно раба или для истинно свободного этой темы не существует. В доказательство моего утверждения приведу противоречие Ваших высказываний «Я - раб» и «И винить в этом мне некого, кроме самого себя». Истинно раб всегда винит своего хозяина, и никогда самого себя. Только свободный человек берет на себя ответственность.
Соглашусь. Во мне просто говорит эмоционаильный накал переживания своего состояния... С другой стороны, если раб знает, что, признавая вслух и публично факт своего рабства, он получает некую степень общественной "реабилитации", почему бы ему не оседлать эту уловку? Скажи публично: " Я - раб!" - и свободный человек подаст тебе руку. Соблазнительно, не правда ли?
Если он это делает для "общественной реабилитации", тогда он остается рабом. Рабом общественной реабилитации)) Я, все-таки подозреваю, что он делает это для того, чтобы почувствовать себя свободным. Ибо только свободный человек может спокойно сказать "да, во мне есть рабское" или "я - гомик" или "я ненавижу устрицы", все, что угодно. Он принимает свою индивидуальность, и ответственность за свою жизнь.
Вы как-то, получается, чрезвычайно доверчивы. Это, конечно, хорошо, но, вообще-то, человек может сказать всё, что угодно. Всё зависит от масштаба личности - в любую сторону.
Спасибо, Ольга! Действительно - мы "скучаем мы здесь по тем местам, в которых жили много лет назад". А вот по хамству, вони в подъезде и хмурым лицам вокруг не скучаем! Не это родина (если она вообще существует), а что-то другое.
Совершенно правильно, Александр! И этих мест уже нет, к сожалению, и получается, что ностальгия пресловутая - тоска по самим себе в те годы, в тех местах... Когда мы было моложе и все вокруг было, конечно же, лучше :) Но это уже - старческое, увы :)
1. Я против того, чтобы привязывать определенный тип отношений к какой-либо нации. Русские – такие, сякие и бла-бла-бла. Не надо путать хвосты с копытами, как говорила наша учительница по математике. Есть отношения между людьми. Они могут регулироваться посредством страха, а могут – пониманием равнозначности друг друга, разности целей и необходимости сотрудничества. Другое дело, что у нас это было как-то очень массово…страх, зависимые отношения. Но это вопрос Истории. Что теперь поделать? Зато мы оооочень хорошо знаем как НЕнадо. Я, например, очень радуюсь, что застала советское время. Для меня это стало прививкой против идей «единственно правильной правды» и «справедливости».
P.S. Надо ценить свою уникальность, свои национальные культурные особенности. И не путать хвосты с копытами.
2. Вообще, обвинение и оценка других – это признак зависимых отношений. «Они – такие-сякие, пьют пиво в песочнице, продавщицы хамят… » Когда мы обвиняем Другого в том, что нам не нравится, мы признаем свою зависимость. Если не нравится – либо измени, либо иди своим путем. Расскажу историю. Я еду в городском автобусе. Лето. Форточки открыты. Едут 2 подростка и грызут семечки. Очистки, естественно, выкидывают в форточку. Я им говорю «до мусорки донести слабо?» Я их не оскорбила и не сказала, что они идиоты. Я просто всерьез предположила, что они раньше никогда не задумывались, что можно очистки выкидывать не в форточку, а, например, в карман положить. И просто проинформировала их, что есть другой путь - Я встала не «против» них, а «рядом» с ними. Они мне ничего не ответили. И через какое-то время снова выкинули шелуху в форточку. Тогда я закрыла форточку. Я показала им свой выбор и свою позицию относительно того места, в котором нахожусь. И теперь снова ответ за ними – либо они не выкидывают очистки и остаются в моем пространстве, со мной в диалоге, либо – диалог со мной для них будет закрыт. Вот и все. Результат, кстати, был, на мое удивление, положительный. Людям не нравится одиночество.
P.S. Нельзя молчать! Мы сами формируем свое пространство. Это конечно не касается ситуаций, например, с пьяными мужиками. В этом случае все разговоры бесполезны, надо просто менять дислокацию. Но «смена дислокации» не противоречит тезису «мы сами формируем свое пространство».
1. Возможно, Вы и против того, чтобы кто-то говорил о ком-то "он такой-он сякой". И, тем не менее, существует понятие характера - и индивидуального, и национального. Естественно, русские есть всякие, но есть и тенеденция, определяющий тренд. И, отдавая должное примерам того, какими прекрксными мы можем быть, ни в коем случае нельзя забывать о том, каковы мы в массе своей. А вот - что с этим делать? Да ничего не делать. Выбирать для себя: будете Вы жить среди ТАКОЙ массы или нет.
2. Насколько я понял, Вы в пригципе против навязывания своей точки зрения кому либо. И тут же Вы навызяваете всем свою точку зрения. "НЕЛЬЗЯ МОЛЧАТЬ!" - кричите Вы. Почему нельзя? Кому нельзя? И что толку не молчать, если никто не слышит? "НЕЛЬЗЯ МОЛЧПТЬ!" - по такому правилу живёт человек, которому необходимо, чтобы он услышал себя самого. Свой голос. Это его право. Но на свете есть масса людей, которым это не нужно, согласитесь. И это - тоже их право. И Ваше личное счастье, кстати, что описываемые Вами подростки не избили Вас тут же в автобусе. Таких случаев - масса, кстати. И мало, кто заступается при этом за избиваемого. При всём том Ваша позиция, безусловно, имеет право на жизнь. На ВАШУ жизнь.
3. Да, мы формируем своё пространство. Но и сформированное до нас и не нами пространство также формирует нас. Не надо об этом забывать.
Я не понял, речь идет об эмигрантах вообще или же только о выходцах из России и других республик бывшего СССР. Как мне показалось, второе. Если так, у меня вопрос: тогда как на счет остальных национальностей, в чем принципиальное отличие? Упомянутые в подкасте итальянцы, эмигранты с Ближнего Востока и Северной Африки в Европе, азиаты разных народностей за океаном, индусы, и не только те, которые таксисты в Нью-Йорке, а еще и программисты в Австралии или Новой Зеландии. Разве они ведут себя кардинально иначе? Конечно же, люди уезжают туда, где, по их мнению, должно быть лучше. Также естественно то, что после переезда они стараются сохранить положительные моменты из их "прошлой жизни", но это не исключает и стремления ассимилироваться в той или иной мере. Очевидно, что у кого-то последнее получается лучше, а кого-то как раз таки устраивает маленькое гетто, но говорить, что оин носят за собой родную грязь по-моему все-таки нельзя. Это и есть эмиграция. Лично я не вижу никакой тенденции по той причине, что по-другому никогда и не было. Низкая оценка критиков, которой удостоилось вышедшее на днях в эфир американское реалити-шоу "Рашн Доллз", из-за чрезмерного акцента на заезженных стереотипах, доказывает, что русские уже не такие уж и русские.
Я с Вами почти согласен, и я начал было развивать эту тему в подкасте, но был поставлен в угол. И справедливо. Так как верно заметил доктор Хейфец, мы не говорим об эмиграции вообще и об эмигрантах, а о конкретных людях в рамках статьи/поста вокруг которого строилось обсуждение. (вы почитайте по ссылке о ком пишет «Голос разума»)
Что до «кучкования» или наоборот вживания в среду, об этом навернои нужно делать совсем иной подкаст, да и нужно ли. Ибо люди впринципе, в зависимости от того бытия которое опредиляет сознание, своей интравертности или экстравертности, сздают такие гетто, где бы они ни жили (на Родине или в эмиграции) или наоборот стараются растворится (по возможности) в толпе местных и забыть о своем исходе. Причин тут тыща. Но в данном случае мы скорее о крикунах, и засранцах изгадивиших свой дом, и мечтающих насрать (пардон за мой французкий) в чужом.
Дело в том, что именно исходя из суждений об этих конкретных людях была озвучена тенденция, как вы ее обозначили. А с ней то я и не согласен. Автора статьи считаю слишком категоричным даже учитывая стилистику текста. Возможно во мне говорит слегка чрезмерный патриотизм, это мое личное мнение.
Также огорчило принятие того факта (или же некая недосказанность), что такие "мы" есть и с этим ничего поделать нельзя.
С этим и правда поджелать ни чего нельзя, а главное - не нужно. Ибо это национальная черта.
Но еще раз отмечу, в подкасте, в статье, идет речь не о россиянах, а об очень конкретной их части, вернее слое. И об этом слое мы говорили ни раз, правда не в контексте эммиграции...
А если какая-нибудь мораль (основная мысль) у сказанного? Должен ли был я услышать в выводах к подкасту что-то больше, чем констатацию существования определенной категории людей?
Уважаемый dmitry1618!
Вы, разумеется, должны были услышать "в выводах к подкасту что-то больше, чем констатацию существования определенной категории людей". Должны были. Должны.
Что касается смотрящего на картину, то, скорее, он увидит не то, что хочет, а то, что может. И вообще, это отличная тема - "Художник и зритель". Что вкладывает один и что видит (а еще не дай бог чувствует) второй. Можно ли увидеть больше, чем вложено? И что такое это "больше"?
Хотел уже закончить, но не могу не ответить на вашу иронию. Я лишь пытался деликатно сказать, что лично мне не хватает ваших выводов по теме. Ровно также, я считаю, что аналогия с картиной не совсем верна. Объектом выступает толкование проблемы, а слушатель не должен услышать то, что хочет, а то, что пытались донести до него участники разговора (даже если они не хотят брать не себя эту ношу и всячески отнекиваются:)). А вот принимать чужое мнение или иметь иную точку зрения - это уже выбор и право слушателя.
Боже упаси, какая ирони! Я вполне серьезен (минус писменной речи).
Что до аналгии, тут, простите, вы не правы. Для меня аналогия прямая. В частности как человеку воздающему в том числе картины, фтильмы... Я вижу именно общее. И тут, мы опять видим всего лишь, два разных взгляда на один предмет. И эти хороша дисскусия, чем и является наш подкаст. Ведь мы не образовательный программа, и тем паче не пропагандисткая, а значит финал может быть открытым, именно такой финал и порождает дискуссию. Хотя в этом подкасте, на мой взгляд, финал есть и он четкий, и он, опять же - различен для всех троих участников подкаста. И для вас, я думаю тоже. И для Ольги, описавшей свой взгляд в комментариях и для других участников диалога.
P.S. Посмотрел выше, и заметил, что я пропустил комментарий Саши Орлова. Он таки да, ироничен. Но наущали вас обидела эта ирония? Она добрая и это его взгляд. Его видение
Мне трудно поддерживать этот разговор, потому что я не знаю ни китайцев, ни итальянцев, ни чехов - никого, кроме русских (относительно основных черт национального характера). Поэтому сравнивать русских с другими народами просто не могу.
Ведут себя - кардинально иначе: эмигранты из других стран просто не заморачиваются никакими угрызениями, ностальгией, не придумывают названий и оправданий для своего отъезда.
Они просто - живут там, где им удобнее, где им больше платят и лучше условия.
Да и просто потому, что им ХОЧЕТСЯ жить там, а не в другом месте.
Никто из них родину не забывает, но и не тоскует и не ест себя поедом за то, что он - вот так покинул свою страну, что он неправ и надо было там сидеть, хотя ему лично это было неудобно по многим причинам.
У этих людей есть то, чего нет у нас: внутренняя свобода.
Никто в Италии, скажем, не назовет человека предателем и колбасным эмигрантом за то, что он уехал жить и работать, скажем, в Германию. Это его выбор, его проблема. Если ему так удобнее - пусть.
И общаются с местными, и не сидят в скорлупе своей общины. Конечно, рады землякам, но не более того.
Я так полагаю, что кроме обладателей российского ( не говорю русского только оттого, что это принадлежность многонациональной страны :)) характера с самоедством, ностальгией и пр., никто более над подобными вешами не задумывается.
Просто - есть мир, в котором есть много замечательных мест, и почему нас там до сих пор нет? :) И вот я вижу, как молодежь из Европы едет на работу в Австралию, Канаду, Индию - интереснее, выгоднее предложение и многое другое. Даже больше Вам скажу - они в эти самые далекие страны на стажировку ездят, и даже не из Университетов, а просто из учебных заведений, равных наших ПТУ и техникумам. И там остаются жить и работать.
И никому не надо, за колбасой они туда поехали или за машиной.
А у русских - это целая эпоха: УЕХАЛ! Словно, как прежде, никогда не вернуться из-за железного занавеса.
Не все так однозначно. Во многом я согласен, и обозначил это еще в подкасте (так как по работе много общался с так называемыми эмигрантами из разных стран: итальянцами живущими в Америке, испанцами живущими во Франции и т д). И тоже все не просто. Как я сказал выше: есть разные. Есть те кто держится в той или иной степени своих братьев по крови, по речи (особенно когда смена традиций кардинальна), есть те что растворяются в местных, но тоже «оставляя след»;
И «тоска по Родине» тоже есть, хотя несравненно меньшая. Россия просто специфическая страна, из-за её размеров, она почти всегда была «не выездная». Америка при всей её молодости тоже близка к России в этом. И Американцы в массе своей также мало ездят в зарубежье и редко эмигрируют.
Европейцы: иная каста. Специфика малых стран. Свобода передвижения с пеленок, даже до шенгена и Евросоюза. Это все то самое бытие которое определят сознание. Но и при всей этой легкости, при коренном изменении традиций, также многие кучкуются.
Но опять же: речь в подкасте была не об этом....
Андрей, там, где я живу, довольно много эмигрантов из Америки. Правда, называют они себя ех-патами :)
И кастовости не заметила. Встречаю здесь и итальянцев, которые жили в Бельгии, и испанцев, переехавших сюда, не говорю о немцах, спокойно отъезжающих в Испанию/Португалию доживать свои дни в теплом климате на пенсии. Датчан, которые переезжают в Болгарию - там дешевле и теплее. И много-много еще.
Что касается американцев - легко кочуют по свету, например, в Австралию, Канаду, Новую Зеландию. В Европе их тоже хватает. Знаете, весьма интересно: если на доме висит американский флаг - там живет выходец из Штатов. Частенько так делают. :)
Кто держится вместе: турки, иранцы, выходцы из Азиатских стран, китайцы, русские - выходцы из СССР.
Эмигранты из Америки - это большая редкость :) И сие не каие-то мои наблюдения, а статистика которую легко найти в интернете. Точно также как и путешествующие американцы. Они бесспоро есть, их не мало, но мало в пропорции, в соотношении к общему числу жителей Америки. Почему так, можно к примеру ознакомится прослушав недавний доклал Тима Кёрби (кстати американского эмигранта, уехавшего из Америки в Россию) - «Почему россияне не путешествуют внутри страны, а американцы – только внутри страны» ссылка
теперь о кучковании (а не кастовости) - не скажу за Нидерланды, ибо бывал там а не был. А вот скажем во Франции и Испании очен даже кучкуются, про Америку вообще умолчку. И причина тому одна: желание жить привычно, есть то что привычно, общатся с теми кто говорит на одной волне.
Молодеж тут исключение (как кстати и русскоязычная молодеж), а вот те что за сорок...
А вообще еще раз отмечу: это все не тема данного подкаста, и лично мне она не интересна. Занимаясь этникой у меня хватает материала для общения с разного рода эмигрантами. Но все они, вне зависимости от нации, далеки от слова БЫДЛО. А это важно.
Как важно и то, что уехавшие русские тоже разные, и в данном контексте мы говорили только об одной грани этого «алмаза». И в том числе тех, кто вовсе даже и не уехал. И ни когда не уедет. И боло сутью подкаста именно это. Все проче: каждый волен видеть в картине то что видит, но не обязательно именно это нарисовал художник
Держатся вместе оттого, что у все у них - опыт несвободы на родине, опыт тоталитарного контроля за всеми сторонами жизни. Поэтому выходцы из этих стран держатся вместе, просто так проще и спокойней. Граждане же свободного мира в значительной степени атомизированы.
Вот, замечательное слово - "атомизированы". Именно так. Внутренне свободны, без препон, границ, сомнений, самокопаний - а не сделал ли я что-то не так.
Кроме того, держаться вместе и проще в части языка - нет необходимости учить его досконально, достаточно общих фраз. И в части работы - в этих группах вполне хорошо организована работа среди клана, так сказать. С своими, привычными отношениями и языком, и обычаями. Таким вот образом получаются в Европе национальные островки. А аборигены все верят, что они когда-нибудь ассимилируются.
Незачем! Если можно и так. Особенно это меня поразило в Германии, у русских.
Скоро-скоро настанет этим «кучкам» кирдык. Не полный конечно, но думаю «устаканят» по образцу 70-х
В Германии вроде уже дозрели, Фрация на подходе с дозреванием, ну и после давишних событии, думаю Англия тоже возьмется за ум.
Сперва мусултманские общины, потом русские и всякий прочий, извините, мультикультурализм
Спасибо за подкаст. Некоторые замечания.
1) В Украине eже давно не считают Росию столицей, а себя провинцией (это не эмоциональный ответ, а просто статистика по знакомым) - как-то режет слух просто ваша фраза об этом.
2) Прислушался к себе, что я чувству по отношению к России (мне 32 года) - тишина, страх. Есть какая-то страна на востоке от моей, ездил туда по работе на пару дней и все - это про тишину. Про страх: сейчас надо ехать сдавать один экзамен по работе. Можно в Кракове, можно в Москве - дороже и сложнее, но поеду в Краков. Извините, просто банально страшно ехать к вам.
3) По поводу эмиграции. Наверно, что самое главное хотелось бы забрать с собой, и что хоть как-то сдерживает отъезд - это православная вера и церковная община. Да, ТАМ, это тоже есть, но там еще есть диктатура закона над верой, традициями и иногда здравым смыслом. Вот это отпугивает.
А по стране. Да сейчас у нас тоже начинается такой же беспредел, как и в России, просто давят людей джипами на переходах, строятся в заповедниках, уничтожают все национальное в угоду русскоязычным восточным областям. Как-то подумал, что не хочу тратить кучу времени на то, чтобы учиться жить в таком дерьме, если можно уехать и просто жить в нормальной стране.
Я вас прекрасно понимаю. У меня точно такое же отношение к России. Хамская, бездарная вседозволенность власти, которой проникаются многие граждане, оттого, что внутри них - вакуум, отсутствие личности. Сюда не нужно ездить - здесь, действительно, страшно и опасно. Здесь в абсолютном беззаконии с отдельным человеком случиться может всё, примеров тому - масса.
А если вы чувствуете, что и дома начинается то же самое - уезжайте! Спасайте собственную душу и семью!
Viktor Chmel