Главная : Политика : «Арбатские посидельцы» :

«Добровольно-принудительный героизм»
Выпуск 55
Clara El
25 июля 18:13
Да что же это такое?! Возбудили мой интерес рассказами о том, что гравитации не существует. Я вся во внимании, я вся обратилась в слух, я готова была получить какую-то ценную и доселе не известную мне информацию, затем подразнили еще парой фраз из области, я так понимаю квантовой физики, и зазвенели стаканами.
В общем, я осталась мало сказать неудовлетворенной, я осталась в недоумении.
Господа посидельцы, может как-нибудь поговорите на эту тему?
Александр Орлов
25 июля 19:23
Уважаемая Clara EI!
Я правильно понимаю, что основная тема дискуссии вам не близка? Что же касается квантовой физики, то, чтобы брать на себя смелость говорить о ней, нужно быть специалистом. Увы, среди нас таких нет.
ABBSound
25 июля 19:24
Отчего же, ты совсем забыл что Юра, как раз специалист по квантовой медицине.
Александр Орлов
25 июля 20:37
Отчего-то мне кажется, что между квантовой медициной и квантовой физикой лежит такая бездна...
ABBSound
25 июля 21:55
Не очень глубокая - но есть. Уровень заний Юры в области квантовой физики я оценить не берусь, ибо мой уровеь слишком низок, как и твой. По этому: если он ГОТОВ говорить, то все сказанное на ЕГО совести - не более. Но дать площадку для этого и мои уши, лично я готов
Юрий Хейфец
25 июля 21:44
Не вопрос!
Pepsimist
25 июля 23:33
Юра, ловлю тебя на слове. Меня тоже чрезвычайно заинтересовало твое заявление по поводу гравитации.
Юрий Хейфец
25 июля 23:44
"Любите книгу, источник знаний!" (М. Горький)
Pepsimist
26 июля 0:04
Да, и какую именно книгу полюбить в этом случае? Только не предлагай мне монографии по квантовой физике, у меня с цифрами плохо, ты же знаешь.
Юрий Хейфец
26 июля 0:26
Одной какой-то книгой отделаться не удастся, увы... Я покупаю книги как правило в "Доме книги". Там - масса вполне себе популярной литературы по квантовой физике. Без формул и цифр. Лично я начал с книги Шрёдингера "Мой взгляд на мир". Есть прекрасная книга Доронина "Квантовая магия" И масса других.
Pepsimist
26 июля 1:05
Шредингера нашел только "Материя и разум". Еще Уилсона "Квантовая психология". Доронина пока нет. Но поищем.
petez
26 июля 1:16
Большинство книг есть на озоне. А если есть возможность читать в электронном формате - то и не будет никаких проблем с доставкой.
Pepsimist
27 июля 12:34
Этих книг в электронном формате на озоне нет. В электронные они конвертируют в основном модную помойку из серии лайфхаков, донцовой и лукьяненко. Увы.
ABBSound
26 июля 0:23
Только что с Юрой говорил по этой теме, и раз такой интерес к квантовой теме, то отдельным подкастом запишем
Но не в формате «Арбатских посидельцев» - так как этот формат подразумевает некий диспут
а отдельным проектом, может пару-тройку спецвыпусков, куда уложим накопившиеся темы по физике, медицине и пр,
о чем просили не раз наши слушатели, и мы все откладывали из-за неформатности.
Новый спецпроект построен будет по иному формату и будет выходит параллельно, как приложение, не ущемляя тех, кому интересны именно диспуты на социально-политические темы троих ворчунов

Рабочее название спецпроекта: ЛОГИКА ЧУДА
Юрий Хейфец
26 июля 0:30
О том, как устроен чел с точки зрения квантовой физики
Юрий Хейфец
26 июля 0:30
Можно сделать сериюб подкастов по моим лекциям в Германии
petez
26 июля 0:48
Присоеденяюсь! Было бы очень интересно вас послушать!
Ольга Васильева
25 июля 21:00
Юра, совсем не согласна с тезисом об эгоизме. Саша прав - это вопрос убеждений. Совершенно несогласна, что только стойкое желание подвига может подвигнуть на самоотречение. Не только. Подвиг Христа как раз в том, чтобы заставить себя забыть о себе, о страхе перед смертью и пойти на жертву.
Забыть о себе. Юра, забывать о себе можно. Ради того, что - или кто - дороже.
Вы говорите - если б человек сначала в себе покопался, то обнаружил бы эгоистическое желание, движущее им.

Нет. Есть чувства, которые сильнее чувства самосохранения. Жить человеку хочется. Но - представляя мир без кого-то/чего-то, понимаешь, что этот мир тебе не нужен.
Все. Это - выбор.

Давайте так: психолог/психиатр/посторонний скажет, что это отклонение психики, шок или еще что-то.
Я подчеркиваю: посторонний.
Тот, кому подобный порыв, поступок чужд.
Он может хладнокровно препарировать чужие эмоции, просто потому что они - чужие.
И приделывать ярлыки: самолюбование, эгоизм и прочее.
Но - чужой мир есть другой мир. Другая мотивация, которую мне - вам - посторонним - не принять. И не понять.
Потому что она - другая.

Не все делается для себя. Не все поступки можно подвергать препарированию.
Давайте скажем, что вещественность аргументов Юры коробит по той простой причине, что в момент совершения Поступка отречения (малого или большого) мало кто просчитывает ближние/дальние последствия. Позитивные или негативные.

Делают - оттого, что иначе не могут.
Правы или нет - неважно.
Есть Другой стиль жизни и мышления.
Один живет разумом - и слава Богу.
Другой живет порывом, эмоциями - - это тоже не так скверно.
Постфактум можно препарировать и объяснить Все и вся. С любой точки зрения, образования или жизненного опыта.
Теория эгоизма удобна хотя бы потому, что она позволяет не иметь обязательств.
Она - простите, отдает здоровым цинизмом.
И это - страшно.
Я знаю, что ваша жизнь и взгляды никоим образом не подтверждают вами же высказанные тезисы.
Но звучат они именно так.

Слава Богу, что существует в мире божественное безрассудство, безоглядная жертвенность и нерасчетливая эмоциональность.
Юрий Хейфец
25 июля 21:45
Милочка, спорить тут не о чем. Я остаюсь при своих убеждениях.
Ольга Васильева
25 июля 22:01
А жаль... Мне так хотелось Вас переубедить! :)
Тем более, Вы совершенно не похожи на то, о чем говорите :)
ABBSound
25 июля 23:43
Он разный на самом деле. Часто одно с другоим сочитается, то то вроде сочитатся не должно.
Но в цинизме по многим вопросам я с ним согласен, и даже в некоторых местах подкаста обьяснял в чем и почему
Юрий Хейфец
25 июля 23:45
Как раз я похож: всю жизнь делаю только то, что хочу и то,что мне выгодно.
pirozhok
29 июля 0:36
Согласен с Ольгой. Это вопрос убеждения. Каждый судит по себе: у кого нет никаких мотивов, кроме эгоистичных, найдет эгоистичный мотив в любом поступке. И вот такой "анализ" как раз и делается в эгоистичных целях.

Укоренившемуся эгоисту уж очень хочется, чтобы и другие оказались не лучше. Данная теория обслуживает этот запрос, плюс создает впечатление подлинности. Легко казаться умным, будучи циничным.

Но есть в человеке что то... называйте как хотите. Сумашествие, иррациональность... просто это не всем дано. Чрезмерная концентрация на своих эгоистических интересах не дает человеку развиться до степени Божественного сумасшествия.
Ольга Васильева
29 июля 3:00
Я рада, что нашелся единомышленник. :)
Александр Орлов
25 июля 21:32
Иисус, древние римляне и другие конкретные исторические (!) персонажи в контексте нашей темы для меня - примеры абсолютной экзальтации. Мы только (!) догадываемся, руководствуясь какими мотивами, они что-то там совершали (если вообще совершали). Это всё - теория! Она мне в данном случае неинтересна. Я ничего (как и все) о них не знаю, а про себя знаю. Я в состоянии оценить по каким причинам я что-то совершаю. И, переводя бабушку через дорогу, не всегда счастлив от этого. Просто это надо делать и всё. Точка.
ABBSound
25 июля 21:54
Чет, мне показалось что тема разносторонне не раскрыта. Спуситя сутики еще острее это показалось. Прям вижу кирпичики которые я так и не доложил в эту стену. Зря ты завернул её. Осталось (у меня) не досказаность
Александр Орлов
25 июля 21:56
Я же тебя всё время призывал к разговору!
ABBSound
25 июля 21:58
В том ключе, в котором строился разговор, я не видел места в стене разговора для своих кирпичей, только собрался менять русло... а тут закругление. Тогда мысленно решил, что и хорошо. Сейчас - жалко. Особенно после ТРЕТЬЕГО прослушивания
Pepsimist
25 июля 23:38
Случаются ситуации, когда изо всех сил, дико, безумно не хочется делать что-то, дабы помочь близкому своему или дальнему чужому. Всячески отнекиваетесь, отбиваетесь, находите и придумываете сотни причин, по которым не можете этим заняться, но когда понимаете, что все, попали — приходится уступать. Со скрежетом зубовным, матюгами и проклятиями в адрес близких-дальних до семнадцатого колена. Казалось бы, как в этой ситуации можно сказать, что решаете помочь из собственных эгоистических побуждений? А просто. Если бы действительно не хотели, то плюнули бы на всех и на их отношение к вам и не стали бы ничего делать. Но от эгоизма никуда не денешься. Не хочется же, что бы эти люди думали о вас уж совсем плохо. Все же хочется не выглядеть законченным негодяем и бездушным мерзавцем. Да и самому себя тоже временами хочется хоть за что-то уважать. Следовательно, переступаете через немогу-нехочу не для ради бла-ародного стремления помощи ближнему, а исключительно из собственных эгоистических побуждений.
И копеечку христорадцу бросаем из эгоизма. Нам приятно, что сделали ему приятно.
Абсолютно неважно, осознаете вы это или нет. Оно внутри сидит и тебя не спрашивает. Оно в генах записано.
Что ни в коем случае не отменяет альтруизма и прочих человеколюбивых побудительных мотивов.
И большую часть жизни делаете добро сознательно, по внутреннему побуждению, из сострадания и искреннего желания помочь.
И все же помощь ближнему своему чаще всего подсознательно эгоистична.
Что совсем не плохо. Ибо чем больше удовлетворения получите вы, тем больше помощи достанется окружающим и тем чаще, как мыши в известном опыте, станете нажимать на большую красную кнопку.
Стимуляция добра тоже нужна.
Да и в конце концов, какая разница почему мы переводим бабушку через дорогу, главное, делать это почаще.
Юрий Хейфец
25 июля 23:50
Абсолютно согласен почти во всём - кроме того, что альтруизм - не исключение из общеэгоистической аксиома бытия, а просто нежелание или неумение каждого из нас понять, что наше истинное лицо - это череп. А всё остальное - маска.
Pepsimist
26 июля 0:09
Альтруизм, это фиговый листок, который навесили на все тот же глобальный эгоизм.
Юрий Хейфец
26 июля 0:26
Совершенно верно!
petez
26 июля 13:51
Тезис - человек делает то что хочет делать - сомнительный тезис. Скорее - человек скорее всего будет делать то что хочет делать. А уж что получится из желания - желаемое или нет, большой вопрос.

К сути это не относится - а ухо режет.)

А по сути - такой вопрос:
Юрий, вам не известно, связаны ли желания и действия с изученными процессами в мозге?

Мое мнение - вы упускаете наличие иррационального в человеке. Иррационального не как необьяснимое в рамках природы, а только в как проявление человеческой психологии. Не конкретно в альтруизме, а копаясь в сути.

А по поводу альтруизма - нет так нет. Буду знать какой я эгоист переводя старушку через дорогу.
Юрий Хейфец
26 июля 17:55
Во-первых, желания как раз и имеют иррациональный корень: человек никогда не может объяснить, почему он хочет именно сейчас того, что он хочет именно сейчас. Насчёт "скорее всего" - извините, исключений не бывает. Даже если человек делает то, чего не хочет, он просто хочет делать то, чего не хочет. Во-вторых, про результат вообще речи не было и нет: желания не имеют никакого отношения к форме, времени и степени их осуществления. В-третьих... Видите ли, в головном мозге есть нейроны и их отростки. Мыслей, желаний и эмоций там нет. Поэтому мозг ничего не генерирует: он принимает и передаёт. Наши мысли, желания и эмоции не рождаются в мозге и не "сидят" там. Место их рождения - большой-большой вопрос... И насчёт альтруизма. Он как раз есть. Просто он существует не как лицо, а как маска.
Pepsimist
26 июля 18:37
Юра, ты уверяешь, что человек никогда не в состоянии объяснить почему он хочет того или иного. А вот г-н Орлов абсолютно уверен, что в "состоянии оценить по каким причинам что-то совершает".
То есть рациональную логическую базу под свои желания подвести не проблема, вопрос в том, насколько это имеет отношение к действительным причинам возникшего желания. Или узнать это вообще невозможно в принципе?
Юрий Хейфец
26 июля 19:07
Именно так и обстоит дело. Договориться с самим собой и подвести рацио под свои желания - не вопрос. Но эта база никогда не соответствует истинным побуждениям, ибо они как правило "постыдны" или "смехотворно-унизительны".. История жизни человека есть история лжи, причём, лжи самой постыдной - самому себе... Разумеется, есть единицы - сильные личности, способные спокойно ходить без бронированных трусов в цветочек всюду и везде. Но это - единицы.
Pepsimist
27 июля 0:10
Интуитивно - за отсутствием какого бы то ни было образования - всегда был уверен, что все есть так, как ты говоришь. Только доказательств никаких привести не могу по вышеупомянутой причине. Так откуда известно, что побуждения либо постыдны либо мелочны и унизительны? Мне-то тоже так кажется, но хотелось бы тыкать в оппонентов фактами, а не смутными ощущениями, в которые кроме меня никто не поверит. Хотелось бы быть в этом вопросе поубедительнее.
Ольга Васильева
27 июля 1:25
Знаете, мне как-то плохо представляется Человек достойный - обладающий достоинством - который думает о себе, как о личности с побуждениями " постыдными и унизительными".
Личность с такими ощущениями должна и жить, и чувствовать себя постыдной и унизительной.
Не слишком ли, друзья? :)
Pepsimist
27 июля 2:22
Оля, обрати внимание, в юрином тексте, приведенные тобой слова забраны в кавычки: "постыдны", "смехотворно-унизительны".
То есть с общепринятых позиций как то "человек, это звучит гордо" или "венец творения", эти побуждения недостойны возвышенного и серьезного сапиенса на всю голову.
Не принято, стыдно, грубо даже подумать о том, что абсолютно достойный человек, великий кумир народов N или умопомрачительная богиня M писают и какают, а по пьяни блюют, как примитивный бомж.
Это правда, это все знают. но об этом неловко упоминать.
Как вообще можно нормально жить и думать о людях хорошо после того как узнаешь, что королева англии произнесла свою известную афористичную речь из двух предложений лишь оттого, что ей немедленно нужно было в сортир и не было времени на заготовленную длинную.
Не все побудительные мотивы достойных и великих людей, совершивших невероятные подвиги, непременно должны быть столь же велики, возвышенны и глобальны. Иногда для свершения великих дел достаточно "смехотворно-унизительного" камешка в ботинке. Но какой же нормальный человек в этом сознается? Даже самому себе. Неловко как-то сознавать, что некто предпринял великое путешествие из-за ссоры с женой. Мелко это и постыдно. Значит, сварливую жену, как побудительный мотив заменяем на нечто более подходящее для эпохального свершения великого полководца. И тогда это будет греть душу и сознание обывателя и самого полководца.
Ну мелочно как-то, недостойно думать о том, что Бах написал свои величайшие произведения не по великому вдохновению, а всего лишь за деньги. И Моцарт писал Волшебную флейту потому что ему банально нечего было есть. И величавые музы тут ни при чем. Достаточно неделю поголодать и месяц походить в рваных башмаках и заштопанной рубахе. Но ведь это "постыдно и унизительно", вот ведь в чем штука...
Айбри Чивос
27 июля 2:35
А я пишу свои технические опусы (которые говорят вполне себе неплохие и для могих даже очень полезные), только по тому, что это пожалуй единственное, за что мне сегодня платят. Хотя «вчера» месячная сумма для меня была ценой завтрака. И я не писал свои гениальные виршы, ибо было ненужно.
Полностью согласен со всем сказанным. В точку! прям как про королеву и туалет - про меня.
Юрий Хейфец
27 июля 11:12
Андрюша, фактов вообще никаких нет. Всё, что мы называем фактами, есть система грубых допущений, принятых нами по договорённости во имя удобства жизни. Начать хотя бы с того, что дважды два равно четырём не всегда вовсе, а только с определённой долей вероятности; вероятность эта крайне высока в мире больших масс и чисел, но вовсе не так высока в микромире, который и есть основа основ... Факты - это не то, что было, есть или будет на самом деле, а то, что нам на самом деле удобно и выгодно. Что же до того, откуда известно, что истинные побуждения наших действий либо постыдны, либо мелочны, то это так только в рамках иудо-христианского мировоззрения. На свете была масса цивилизаций, где постыдным и мелочным было не публично матурбировать, а публично лгать и воровать. Так что, побуждения постыдны и мелочны не бывают; постыдны и мелочны бывают мнения людей о своих побуждениях... Относительно же образования: чтобы понять то, о чём я говорю, образование не нужно совсем; напротив, оно - балласт. Нужны лишь честность с самим собой и здравый смысл. Вот и всё.
Pepsimist
27 июля 12:24
Дабы не писать такого длинного и развернутого определения, я и ограничился термином "факты".
А длинное и развернутое я уже наваял чуть выше, хотя достаточно было бы написать "побуждения постыдны и мелочны не бывают; постыдны и мелочны бывают мнения людей о своих побуждениях..." Спасибо за цитату.
Ольга Васильева
27 июля 6:05
Можно, конечно, и утрировать до абсурда этот тезис, отчего же нет...
И все-таки, пардон, при взгляде на гордого человека, обладающего тем, что мы зовем человеческим достоинством, как-то не вспоминается в первую главу тот факт, что он бегает в туалет и страдает, пардон, ишиасом.
И не от брезгливости, и не от ставшей вязкой, как жвачка фразы о человеке, который звучит гордо.
Просто, меня в первую голову интересуют другие его аспекты бытия и мысли.
Примерно, вот это мне хотелось сказать в своем посте выше.

А копаться в сортире, пардон, неинтересно. Даже если это сортир человеческих побуждений.
Pepsimist
27 июля 12:26
Ольга, так никто же в здравом уме и не докапывается постоянно до глубинных истоков человеческих побуждений. Ибо оно ненужно, бессмысленно и даже вредно. Это занятие исключительно для психоаналитиков и ученых с психическим уклоном. Ну и редких любопытных персонажей все с тем же уклоном.
Инфекционисты и проктологи тоже в свободное от работы время не занимают мозг предметом своих профессиональных занятий. Думать, разумеется, всегда лучше о светлом, добром, хорошем и достойном.
Ольга Васильева
27 июля 14:35
Видите ли, честность с самим собой - не есть препарирование собственных чуств и мыслей. И мотиваций. В противном случае, не было бы и поступков, которые совершаются в порыве, в доли секунд. Или - чисто автоматически. Как, например, тезис о пресловутой старушке. Как открыть дверь перед женщиной, пожилым человеком - это уже рефлекторно, и об этом обычно не дмают и забывают точас, отойдя от этой самой двери.
Просто - иначе невозможно.
Но для кого-то, соглашусь, возможно и оглянуться: все ли заметили, какой я воспитанный :) И такое бывает :)
И жертва бывает - оттого, что иначе невозможно. Потом уже можно будет и разложить на части, найти и благородные стороны, и низменные мотивации.
И даже нафантазировать - много :)
Потом.
Юрий Хейфец
27 июля 15:09
Милочка! Именно эта вивисекция самого себя - безжалостная. беспощадная, без анестезии, прилюдная, постоянная - и есть честность. Ибо нет поступков, совершающихся автоматически или в некоем безотчётном порыве, а есть поступки, временной промежуток внутренней интенции которых так мал, что мы просто не успеваем его, этот промежуток, отследить. Мы в массе своей жизни-то всей своей не замечаем - не то, что не успеваем понять, как падение грудью на амбразуру дзота строго соответствует нашему жгучему всегдашнему желанию подохнуть на глазах у всех.... Умница и князь Андрей Болконский отличается от безродного придурка Сашки Матросова только составом крови. А прилюдно подохнуть оба хотели одинаково сильно. И по вполне одинаковым причинам. Прошу прощения, если Вам больно это читать. Но врать - не могу.
Pepsimist
27 июля 15:13
Так даже и потом мало кто вообще задумывается над тем почему да отчего он поступил так или иначе. Ни к чему она, такая рефлексия на пустом месте. Самокопание мало кому присуще и пользы, как правило, не приносит.
Юрий Хейфец
27 июля 15:18
Умывание тоже пользы не приносит. Какая от него польза? Ничто не приносит пользы, если не базируется на общем уровне культуры. Жлоб и мудак и психогигиену превратит в злоупотребление собственным калом. Сначала - осознанная императивная потребность, базирующаяся на понимании её истоков. Потом - деяние.
Lukkoye
29 июля 0:03
Мне кажется, вопрос не в том, для кого я это делаю: для себя, для него (понятно, что для себя; ведь мои действия есть "обеспечение" МОЕГО, личного существования, а не чьего-то чужого) Тут можно обсуждать другой вопрос: дуальность существования. Мне нужен "Другой"? Да? Зачем?
Юрий Хейфец
29 июля 0:07
Без наличия зеркала невозможно разглядеть себя
Paladin1983
01 августа 14:30
Как говорит Оля Зацепина: "С*ач в комментах!"
На главную
О проекте
Программы
Контакты

Полная версия
Вход