Да что же это такое?! Возбудили мой интерес рассказами о том, что гравитации не существует. Я вся во внимании, я вся обратилась в слух, я готова была получить какую-то ценную и доселе не известную мне информацию, затем подразнили еще парой фраз из области, я так понимаю квантовой физики, и зазвенели стаканами.
В общем, я осталась мало сказать неудовлетворенной, я осталась в недоумении.
Господа посидельцы, может как-нибудь поговорите на эту тему?
Уважаемая Clara EI!
Я правильно понимаю, что основная тема дискуссии вам не близка? Что же касается квантовой физики, то, чтобы брать на себя смелость говорить о ней, нужно быть специалистом. Увы, среди нас таких нет.
Не очень глубокая - но есть. Уровень заний Юры в области квантовой физики я оценить не берусь, ибо мой уровеь слишком низок, как и твой. По этому: если он ГОТОВ говорить, то все сказанное на ЕГО совести - не более. Но дать площадку для этого и мои уши, лично я готов
Одной какой-то книгой отделаться не удастся, увы... Я покупаю книги как правило в "Доме книги". Там - масса вполне себе популярной литературы по квантовой физике. Без формул и цифр. Лично я начал с книги Шрёдингера "Мой взгляд на мир". Есть прекрасная книга Доронина "Квантовая магия" И масса других.
Только что с Юрой говорил по этой теме, и раз такой интерес к квантовой теме, то отдельным подкастом запишем
Но не в формате «Арбатских посидельцев» - так как этот формат подразумевает некий диспут
а отдельным проектом, может пару-тройку спецвыпусков, куда уложим накопившиеся темы по физике, медицине и пр,
о чем просили не раз наши слушатели, и мы все откладывали из-за неформатности.
Новый спецпроект построен будет по иному формату и будет выходит параллельно, как приложение, не ущемляя тех, кому интересны именно диспуты на социально-политические темы троих ворчунов
Юра, совсем не согласна с тезисом об эгоизме. Саша прав - это вопрос убеждений. Совершенно несогласна, что только стойкое желание подвига может подвигнуть на самоотречение. Не только. Подвиг Христа как раз в том, чтобы заставить себя забыть о себе, о страхе перед смертью и пойти на жертву.
Забыть о себе. Юра, забывать о себе можно. Ради того, что - или кто - дороже.
Вы говорите - если б человек сначала в себе покопался, то обнаружил бы эгоистическое желание, движущее им.
Нет. Есть чувства, которые сильнее чувства самосохранения. Жить человеку хочется. Но - представляя мир без кого-то/чего-то, понимаешь, что этот мир тебе не нужен.
Все. Это - выбор.
Давайте так: психолог/психиатр/посторонний скажет, что это отклонение психики, шок или еще что-то.
Я подчеркиваю: посторонний.
Тот, кому подобный порыв, поступок чужд.
Он может хладнокровно препарировать чужие эмоции, просто потому что они - чужие.
И приделывать ярлыки: самолюбование, эгоизм и прочее.
Но - чужой мир есть другой мир. Другая мотивация, которую мне - вам - посторонним - не принять. И не понять.
Потому что она - другая.
Не все делается для себя. Не все поступки можно подвергать препарированию.
Давайте скажем, что вещественность аргументов Юры коробит по той простой причине, что в момент совершения Поступка отречения (малого или большого) мало кто просчитывает ближние/дальние последствия. Позитивные или негативные.
Делают - оттого, что иначе не могут.
Правы или нет - неважно.
Есть Другой стиль жизни и мышления.
Один живет разумом - и слава Богу.
Другой живет порывом, эмоциями - - это тоже не так скверно.
Постфактум можно препарировать и объяснить Все и вся. С любой точки зрения, образования или жизненного опыта.
Теория эгоизма удобна хотя бы потому, что она позволяет не иметь обязательств.
Она - простите, отдает здоровым цинизмом.
И это - страшно.
Я знаю, что ваша жизнь и взгляды никоим образом не подтверждают вами же высказанные тезисы.
Но звучат они именно так.
Слава Богу, что существует в мире божественное безрассудство, безоглядная жертвенность и нерасчетливая эмоциональность.
Он разный на самом деле. Часто одно с другоим сочитается, то то вроде сочитатся не должно.
Но в цинизме по многим вопросам я с ним согласен, и даже в некоторых местах подкаста обьяснял в чем и почему
Согласен с Ольгой. Это вопрос убеждения. Каждый судит по себе: у кого нет никаких мотивов, кроме эгоистичных, найдет эгоистичный мотив в любом поступке. И вот такой "анализ" как раз и делается в эгоистичных целях.
Укоренившемуся эгоисту уж очень хочется, чтобы и другие оказались не лучше. Данная теория обслуживает этот запрос, плюс создает впечатление подлинности. Легко казаться умным, будучи циничным.
Но есть в человеке что то... называйте как хотите. Сумашествие, иррациональность... просто это не всем дано. Чрезмерная концентрация на своих эгоистических интересах не дает человеку развиться до степени Божественного сумасшествия.
Иисус, древние римляне и другие конкретные исторические (!) персонажи в контексте нашей темы для меня - примеры абсолютной экзальтации. Мы только (!) догадываемся, руководствуясь какими мотивами, они что-то там совершали (если вообще совершали). Это всё - теория! Она мне в данном случае неинтересна. Я ничего (как и все) о них не знаю, а про себя знаю. Я в состоянии оценить по каким причинам я что-то совершаю. И, переводя бабушку через дорогу, не всегда счастлив от этого. Просто это надо делать и всё. Точка.
Чет, мне показалось что тема разносторонне не раскрыта. Спуситя сутики еще острее это показалось. Прям вижу кирпичики которые я так и не доложил в эту стену. Зря ты завернул её. Осталось (у меня) не досказаность
В том ключе, в котором строился разговор, я не видел места в стене разговора для своих кирпичей, только собрался менять русло... а тут закругление. Тогда мысленно решил, что и хорошо. Сейчас - жалко. Особенно после ТРЕТЬЕГО прослушивания
Случаются ситуации, когда изо всех сил, дико, безумно не хочется делать что-то, дабы помочь близкому своему или дальнему чужому. Всячески отнекиваетесь, отбиваетесь, находите и придумываете сотни причин, по которым не можете этим заняться, но когда понимаете, что все, попали — приходится уступать. Со скрежетом зубовным, матюгами и проклятиями в адрес близких-дальних до семнадцатого колена. Казалось бы, как в этой ситуации можно сказать, что решаете помочь из собственных эгоистических побуждений? А просто. Если бы действительно не хотели, то плюнули бы на всех и на их отношение к вам и не стали бы ничего делать. Но от эгоизма никуда не денешься. Не хочется же, что бы эти люди думали о вас уж совсем плохо. Все же хочется не выглядеть законченным негодяем и бездушным мерзавцем. Да и самому себя тоже временами хочется хоть за что-то уважать. Следовательно, переступаете через немогу-нехочу не для ради бла-ародного стремления помощи ближнему, а исключительно из собственных эгоистических побуждений.
И копеечку христорадцу бросаем из эгоизма. Нам приятно, что сделали ему приятно.
Абсолютно неважно, осознаете вы это или нет. Оно внутри сидит и тебя не спрашивает. Оно в генах записано.
Что ни в коем случае не отменяет альтруизма и прочих человеколюбивых побудительных мотивов.
И большую часть жизни делаете добро сознательно, по внутреннему побуждению, из сострадания и искреннего желания помочь.
И все же помощь ближнему своему чаще всего подсознательно эгоистична.
Что совсем не плохо. Ибо чем больше удовлетворения получите вы, тем больше помощи достанется окружающим и тем чаще, как мыши в известном опыте, станете нажимать на большую красную кнопку.
Стимуляция добра тоже нужна.
Да и в конце концов, какая разница почему мы переводим бабушку через дорогу, главное, делать это почаще.
Абсолютно согласен почти во всём - кроме того, что альтруизм - не исключение из общеэгоистической аксиома бытия, а просто нежелание или неумение каждого из нас понять, что наше истинное лицо - это череп. А всё остальное - маска.
Тезис - человек делает то что хочет делать - сомнительный тезис. Скорее - человек скорее всего будет делать то что хочет делать. А уж что получится из желания - желаемое или нет, большой вопрос.
К сути это не относится - а ухо режет.)
А по сути - такой вопрос:
Юрий, вам не известно, связаны ли желания и действия с изученными процессами в мозге?
Мое мнение - вы упускаете наличие иррационального в человеке. Иррационального не как необьяснимое в рамках природы, а только в как проявление человеческой психологии. Не конкретно в альтруизме, а копаясь в сути.
А по поводу альтруизма - нет так нет. Буду знать какой я эгоист переводя старушку через дорогу.
Во-первых, желания как раз и имеют иррациональный корень: человек никогда не может объяснить, почему он хочет именно сейчас того, что он хочет именно сейчас. Насчёт "скорее всего" - извините, исключений не бывает. Даже если человек делает то, чего не хочет, он просто хочет делать то, чего не хочет. Во-вторых, про результат вообще речи не было и нет: желания не имеют никакого отношения к форме, времени и степени их осуществления. В-третьих... Видите ли, в головном мозге есть нейроны и их отростки. Мыслей, желаний и эмоций там нет. Поэтому мозг ничего не генерирует: он принимает и передаёт. Наши мысли, желания и эмоции не рождаются в мозге и не "сидят" там. Место их рождения - большой-большой вопрос... И насчёт альтруизма. Он как раз есть. Просто он существует не как лицо, а как маска.
Юра, ты уверяешь, что человек никогда не в состоянии объяснить почему он хочет того или иного. А вот г-н Орлов абсолютно уверен, что в "состоянии оценить по каким причинам что-то совершает".
То есть рациональную логическую базу под свои желания подвести не проблема, вопрос в том, насколько это имеет отношение к действительным причинам возникшего желания. Или узнать это вообще невозможно в принципе?
Именно так и обстоит дело. Договориться с самим собой и подвести рацио под свои желания - не вопрос. Но эта база никогда не соответствует истинным побуждениям, ибо они как правило "постыдны" или "смехотворно-унизительны".. История жизни человека есть история лжи, причём, лжи самой постыдной - самому себе... Разумеется, есть единицы - сильные личности, способные спокойно ходить без бронированных трусов в цветочек всюду и везде. Но это - единицы.
Интуитивно - за отсутствием какого бы то ни было образования - всегда был уверен, что все есть так, как ты говоришь. Только доказательств никаких привести не могу по вышеупомянутой причине. Так откуда известно, что побуждения либо постыдны либо мелочны и унизительны? Мне-то тоже так кажется, но хотелось бы тыкать в оппонентов фактами, а не смутными ощущениями, в которые кроме меня никто не поверит. Хотелось бы быть в этом вопросе поубедительнее.
Знаете, мне как-то плохо представляется Человек достойный - обладающий достоинством - который думает о себе, как о личности с побуждениями " постыдными и унизительными".
Личность с такими ощущениями должна и жить, и чувствовать себя постыдной и унизительной.
Не слишком ли, друзья? :)
Оля, обрати внимание, в юрином тексте, приведенные тобой слова забраны в кавычки: "постыдны", "смехотворно-унизительны".
То есть с общепринятых позиций как то "человек, это звучит гордо" или "венец творения", эти побуждения недостойны возвышенного и серьезного сапиенса на всю голову.
Не принято, стыдно, грубо даже подумать о том, что абсолютно достойный человек, великий кумир народов N или умопомрачительная богиня M писают и какают, а по пьяни блюют, как примитивный бомж.
Это правда, это все знают. но об этом неловко упоминать.
Как вообще можно нормально жить и думать о людях хорошо после того как узнаешь, что королева англии произнесла свою известную афористичную речь из двух предложений лишь оттого, что ей немедленно нужно было в сортир и не было времени на заготовленную длинную.
Не все побудительные мотивы достойных и великих людей, совершивших невероятные подвиги, непременно должны быть столь же велики, возвышенны и глобальны. Иногда для свершения великих дел достаточно "смехотворно-унизительного" камешка в ботинке. Но какой же нормальный человек в этом сознается? Даже самому себе. Неловко как-то сознавать, что некто предпринял великое путешествие из-за ссоры с женой. Мелко это и постыдно. Значит, сварливую жену, как побудительный мотив заменяем на нечто более подходящее для эпохального свершения великого полководца. И тогда это будет греть душу и сознание обывателя и самого полководца.
Ну мелочно как-то, недостойно думать о том, что Бах написал свои величайшие произведения не по великому вдохновению, а всего лишь за деньги. И Моцарт писал Волшебную флейту потому что ему банально нечего было есть. И величавые музы тут ни при чем. Достаточно неделю поголодать и месяц походить в рваных башмаках и заштопанной рубахе. Но ведь это "постыдно и унизительно", вот ведь в чем штука...
А я пишу свои технические опусы (которые говорят вполне себе неплохие и для могих даже очень полезные), только по тому, что это пожалуй единственное, за что мне сегодня платят. Хотя «вчера» месячная сумма для меня была ценой завтрака. И я не писал свои гениальные виршы, ибо было ненужно. Полностью согласен со всем сказанным. В точку! прям как про королеву и туалет - про меня.
Андрюша, фактов вообще никаких нет. Всё, что мы называем фактами, есть система грубых допущений, принятых нами по договорённости во имя удобства жизни. Начать хотя бы с того, что дважды два равно четырём не всегда вовсе, а только с определённой долей вероятности; вероятность эта крайне высока в мире больших масс и чисел, но вовсе не так высока в микромире, который и есть основа основ... Факты - это не то, что было, есть или будет на самом деле, а то, что нам на самом деле удобно и выгодно. Что же до того, откуда известно, что истинные побуждения наших действий либо постыдны, либо мелочны, то это так только в рамках иудо-христианского мировоззрения. На свете была масса цивилизаций, где постыдным и мелочным было не публично матурбировать, а публично лгать и воровать. Так что, побуждения постыдны и мелочны не бывают; постыдны и мелочны бывают мнения людей о своих побуждениях... Относительно же образования: чтобы понять то, о чём я говорю, образование не нужно совсем; напротив, оно - балласт. Нужны лишь честность с самим собой и здравый смысл. Вот и всё.
Дабы не писать такого длинного и развернутого определения, я и ограничился термином "факты".
А длинное и развернутое я уже наваял чуть выше, хотя достаточно было бы написать "побуждения постыдны и мелочны не бывают; постыдны и мелочны бывают мнения людей о своих побуждениях..." Спасибо за цитату.
Можно, конечно, и утрировать до абсурда этот тезис, отчего же нет...
И все-таки, пардон, при взгляде на гордого человека, обладающего тем, что мы зовем человеческим достоинством, как-то не вспоминается в первую главу тот факт, что он бегает в туалет и страдает, пардон, ишиасом.
И не от брезгливости, и не от ставшей вязкой, как жвачка фразы о человеке, который звучит гордо.
Просто, меня в первую голову интересуют другие его аспекты бытия и мысли.
Примерно, вот это мне хотелось сказать в своем посте выше.
А копаться в сортире, пардон, неинтересно. Даже если это сортир человеческих побуждений.
Ольга, так никто же в здравом уме и не докапывается постоянно до глубинных истоков человеческих побуждений. Ибо оно ненужно, бессмысленно и даже вредно. Это занятие исключительно для психоаналитиков и ученых с психическим уклоном. Ну и редких любопытных персонажей все с тем же уклоном.
Инфекционисты и проктологи тоже в свободное от работы время не занимают мозг предметом своих профессиональных занятий. Думать, разумеется, всегда лучше о светлом, добром, хорошем и достойном.
Видите ли, честность с самим собой - не есть препарирование собственных чуств и мыслей. И мотиваций. В противном случае, не было бы и поступков, которые совершаются в порыве, в доли секунд. Или - чисто автоматически. Как, например, тезис о пресловутой старушке. Как открыть дверь перед женщиной, пожилым человеком - это уже рефлекторно, и об этом обычно не дмают и забывают точас, отойдя от этой самой двери.
Просто - иначе невозможно.
Но для кого-то, соглашусь, возможно и оглянуться: все ли заметили, какой я воспитанный :) И такое бывает :)
И жертва бывает - оттого, что иначе невозможно. Потом уже можно будет и разложить на части, найти и благородные стороны, и низменные мотивации.
И даже нафантазировать - много :)
Потом.
Милочка! Именно эта вивисекция самого себя - безжалостная. беспощадная, без анестезии, прилюдная, постоянная - и есть честность. Ибо нет поступков, совершающихся автоматически или в некоем безотчётном порыве, а есть поступки, временной промежуток внутренней интенции которых так мал, что мы просто не успеваем его, этот промежуток, отследить. Мы в массе своей жизни-то всей своей не замечаем - не то, что не успеваем понять, как падение грудью на амбразуру дзота строго соответствует нашему жгучему всегдашнему желанию подохнуть на глазах у всех.... Умница и князь Андрей Болконский отличается от безродного придурка Сашки Матросова только составом крови. А прилюдно подохнуть оба хотели одинаково сильно. И по вполне одинаковым причинам. Прошу прощения, если Вам больно это читать. Но врать - не могу.
Так даже и потом мало кто вообще задумывается над тем почему да отчего он поступил так или иначе. Ни к чему она, такая рефлексия на пустом месте. Самокопание мало кому присуще и пользы, как правило, не приносит.
Умывание тоже пользы не приносит. Какая от него польза? Ничто не приносит пользы, если не базируется на общем уровне культуры. Жлоб и мудак и психогигиену превратит в злоупотребление собственным калом. Сначала - осознанная императивная потребность, базирующаяся на понимании её истоков. Потом - деяние.
Мне кажется, вопрос не в том, для кого я это делаю: для себя, для него (понятно, что для себя; ведь мои действия есть "обеспечение" МОЕГО, личного существования, а не чьего-то чужого) Тут можно обсуждать другой вопрос: дуальность существования. Мне нужен "Другой"? Да? Зачем?
Clara El